Entrevista com Janaína Paschoal e Hélio Bicudo sobre o impeachment no Senado

Os juristas autores do pedido de impeachment de Dilma Rousseff, a doutora Janaína Paschoal e o doutor Hélio Bicudo, deram uma entrevista coletiva a respeito da nova fase do pedido de impeachment, que pode iniciar o processo de afastamento da presidente se for aceito pelo Senado.

Este Senso Incomum teve o prazer de participar. Seguem alguns dos melhores momentos.

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O pedido de impeachment não se torna questionável sendo presidido na Câmara dos Deputados por Eduardo Cunha?

Hélio Bicudo: O pedido de impeachment precisa necessariamente ser entregue ao presidente da Câmara. Essa função é importante e até definitiva para o início do processo. Qual a outra pessoa que deveria receber o nosso pedido de impeachment senão o presidente da Câmara?

Janaína Paschoal: Se precisássemos fazer um pleito que seja da competência da presidente Dilma, mesmo eu sendo hoje denunciante da própria presidente, eu vou endereçar este pleito a ela. Eu não tenho alternativa, porque ela é a presidente. Se eu encontrar a presidente eu vou tratá-la por Vossa Excelência, com toda a liturgia do cargo. A Constituição Federal diz: quem é a autoridade competente para que o cidadão enderece a denúncia? O presidente da Câmara. No caso, quem estava na presidência da Câmara era e é Eduardo Cunha. Se fosse qualquer outro deputado de qualquer outro partido, inclusive do próprio PT, nós encaminharíamos o pedido a ele.

Independentemente de ser este o trâmite, pessoalmente isto não incomoda? Ele tem legitimidade moral para conduzir isso?

Hélio Bicudo: A mim não. Nós estamos agindo de uma maneira temática, e o tema manda que você percorra determinado circuito. Então você percorre o circuito.

Janaína Paschoal: Nossa alternativa seria não pedir o impeachment. Então nós iríamos ficar esperando o eventual afastamento do presidente da Câmara para então tomar alguma providência?

Outros pedidos foram encaminhados ao TSE, por exemplo…

Janaína Paschoal: Importante a sua pergunta. Mas isto é outra matéria. Eu não poderia levar as pedaladas ao TSE. Professor Miguel Reale Jr., antes do pedido de impeachment, fez uma representação criminal à Procuradoria Geral da República alertando pela possível prática por parte da presidente da República dos crimes contra as finanças públicas que estão previstos no artigo 359-A e 359-C do Código Penal. Estes são os crimes comuns correspondentes aos crimes de responsabilidade que nós levamos para o Congresso. A representação está parada. Se a representação tivesse tido andamento talvez nós não tivéssemos precisado recorrer ao Congresso.

Um opositor de Dilma naquele cargo na Câmara então, para vocês, ajudou no processo?

Janaína Paschoal: Não, nós não recorremos ao Cunha, nós recorremos ao Congresso. Para você ter uma idéia, acho que ninguém sabe, que no dia em que fui distribuir este pedido junto com Maria Lúcia, filha do Dr. Hélio, nós tomamos um chá de cadeira. A gente ficou sentada naquele salão verde esperando o Cunha passar.

Mas o Cunha na presidência tornou o pedido mais célere.

Hélio Bicudo: De nenhuma maneira.

Janaína Paschoal: Este processo começou em setembro. Um processo de extrema fundamentação. É que as pessoas infelizmente não leram a denúncia. Se lerem, vão ver que ela não é brincadeira. E as pessoas continuam me perguntando a mesma coisa.

Então Eduardo Cunha é um mal necessário?

Janaína Paschoal: Eu não entro no mérito do Eduardo Cunha. Agora uma coisa que eu gostaria de levantar que eu acho muito hilário da parte do governo: o governo diz que nosso pedido é “golpe”, porque foi iniciado o procedimento por Eduardo Cunha. Ao mesmo tempo eu estou vendo o defensor da presidente Dilma se apegar com unhas e dentes à manifestação do Cunha no processo. Então eu quero que o governo decida: Cunha tem legitimidade ou não tem? Porque se é pra iniciar, o governo diz que ele não tem, agora se é para circunscrever uma denúncia bastante completa, aí a manifestação do Cunha vale? Então, desculpa, mas este governo tem que decidir.

Nós encaminhamos uma denúncia ao presidente da Câmara, que inclusive, na primeira vez que fomos lá, nem sequer queria nos receber. Eu fiquei com Maria Lúcia bem umas cinco horas sentadas naquele salão esperando ele passar.

Tirando o ponto de vista jurídico e pessoal, até pelo histórico de vocês, defensores da democracia, ele tem legitimidade moral para conduzir um processo desses? 

Janaína Paschoal: Não foi ele que votou, ele deu um voto. Ele tem, está no cargo, enquanto não afastarem ele está no cargo. Como que a presidente Dilma está baixando decretos, está assinando documentos? Ninguém está questionando, ela é presidente.

Vocês proporiam um pedido de afastamento ao Eduardo Cunha?

Hélio Bicudo: Eu não entreguei ao Cunha, entreguei ao presidente da Câmara.

Janaína Paschoal: Isto aí as autoridades estão fazendo. Preste atenção: o impeachment do presidente do presidente da República é de competência de um cidadão brasileiro, no caso somos 3, respaldados nos movimentos sociais. Com relação aos deputados, inclusive o presidente da Câmara, nós não temos este poder de pedir impeachment. A Procuradoria Geral da República tomou todas as medidas. É competência da PGR, não nossa. Continuam com o mesmo discurso para tentar desmerecer um processo que tem toda a fundamentação. E agora a defesa da presidência se agarra com unhas e dentes ao que o Cunha escreveu no começo.

Agora que o processo chegou ao Senado, não se anexa mais nada à denúncia?

Janaína Paschoal: A bem da verdade, minha posição pessoal é a de que uma vez apresentada a denúncia, em havendo novas provas dos mesmos fatos, teríamos liberdade para anexar. Porém, eu já percebi da posição da Câmara e do Supremo que eles estão encaminhando de uma maneira como se não pudesse, então eu respeitarei. Ainda mais porque a nossa denúncia está muito completa. Até por isso é que fomos para Brasília e, num primeiro momento, solicitamos a juntada da delação do senador Delcídio, porém, a própria Comissão entendeu por desanexar. Ouço algumas pessoas falarem que essa delação não está nos autos. Mas anexamos a delação porque o senador Delcídio veio a confirmar fatos que já estavam descritos na denúncia. Ele não trouxe coisas novas, ele trouxe confirmações. Pedimos a juntada e a Comissão disse que não podia. Nós nos resignamos e respeitamos. Até porque estamos trabalhando com a idéia de que a Comissão é soberana e, agora, chegando ao Senado, que o Senado é soberano.

A senhora está dizendo que vai chamar testemunhas relacionadas ao petrolão? Qual a ligação disso com as pedaladas?

Janaína Paschoal: Não é que vou chamar, elas já estão arroladas. O petrolão não vai ser ampliado. A denúncia de 65 páginas começa pelo petrolão. Isto é uma coisa que precisa ficar clara porque o governo quer criar a idéia de que o petrolão não está na denúncia. Se o Senado vai admitir ou não e se vai receber na íntegra é outra história, mas está lá. Tanto que há testemunhas arroladas quanto ao petrolão já na denúncia. Não vamos aumentar nada. O que essa Comissão vai decidir é quem dessas pessoas arroladas serão efetivamente ouvidas e se eventualmente a Comissão quererá ouvir outras pessoas, mas aí é uma questão da Comissão do Senado. Nós não podemos aumentar aquele rol.

A defesa do Advogado Geral da União está baseada na idéia de que os deputados que votaram citando coisas como a crise econômica ou fatos que não estavam diretamente citados na denúncia dão ensejo à anulação do processo. Como fica juridicamente a situação da citação de crimes anexos à denúncia?

Janaína Paschoal: Um eventual comentário que um deputado tenha feito da economia, da tia dele, do Zumbi, este comentário não aumenta o conteúdo do que está na denúncia. O governo está querendo criar uma ilusão de que aquela denúncia não diz o que diz. A denúncia diz o que diz. Ela trata da omissão dolosa da presidente diante da Petrobras – está lá, não estou colocando agora –, ela trata dos empréstimos vedados, que são as pedaladas, da não contabilização destes mesmos empréstimos e dos decretos não autorizados. A denúncia trata de tudo isso. O governo está querendo fazer crer que é apenas 2015. 2015 já seria suficiente para afastar a presidente, porém, o que precisa ficar claro, é que a denúncia é muito mais do que estes dois pontos. E o Senado Federal, por decisão do próprio Supremo Tribunal Federal, é a autoridade suprema para receber a denúncia. Então tudo o que aconteceu na Câmara foi um procedimento de admissão – quase como uma permissão para o Senado falar.

Hélio Bicudo: Para abrir o processo.

Janaína Paschoal: Sim. Agora o Senado, com fulcro nas 65 páginas apresentadas na denúncia, vai se manifestar.

A AGU bate muito na tecla de que não houve operação de crédito. Como vocês rebatem?

Janaína Paschoal: Se pegar a Lei de Responsabilidade Fiscal, Artigo 36, está escrito que o governo não pode tomar empréstimo de bancos públicos. O Artigo 38 trata das chamadas operações de crédito por antecipação, aquelas em que você paga na frente alguma coisa que corresponde ao governo e isto é como se fosse um empréstimo. Então a própria Lei de Responsabilidade Fiscal diz com todas as letras que a operação de crédito por antecipação é sinônimo de empréstimo. Estes dois dispositivos proíbem esta operação. O 36 proíbe a tomada de empréstimos de bancos públicos. O 38 proíbe inclusive a tomada de empréstimos de bancos privados por antecipação no ano eleitoral, mormente, se o anterior não tiver sido resgatado.

O que aconteceu em 2014, por exemplo? Empréstimos proibidos dos bancos públicos sem o resgate dos empréstimos anteriores num ano eleitoral. Então foi um triplo desrespeito à Lei de Responsabilidade Fiscal. Não fomos nós que inventamos isso, foram os estudiosos da área. Por exemplo, o Doutor Regis Fernandes, ou o professor José Maurício Ponte, que tinham publicações anteriores. O próprio Advogado Geral da União, antes de ser ministro da Justiça, deu palestras aqui em São Paulo falando da Lei de Responsabilidade Fiscal com todas as letras que a afronta a esta lei enseja impeachment.

Então não é que criamos isto com o intuito de prejudicar a presidente. Aliás, não é confortável a posição de acusação. Eu me preocupo inclusive com a presidente. Ela está isolada, muito do apoio que ela tem é um apoio falso. Agora, estamos aqui numa situação de defensores do Brasil.

Como vocês vêem a possibilidade de recurso ao Tribunal Superior?

Janaína Paschoal: Muito provavelmente o governo vai lançar mão deste expediente. A minha visão, com base na Constituição Federal: a competência para julgar crimes comuns é do STF. A competência para julgar crimes de responsabilidade é do Congresso Nacional. Então esta inovação do governo de dizer que vai rediscutir o mérito no Supremo, a meu ver, é um flagrante desrespeito à separação entre os poderes. O Legislativo, o Executivo e o Judiciário estão no mesmo patamar. A forma como está sendo encaminhada a discussão é como se o Congresso fosse uma instância inferior ao Supremo. Isto não procede. Isto pela letra da Constituição.

Alguns articuladores do governo, inclusive dentro do próprio PT, vêem a possibilidade de convocar novas eleições.

Janaína Paschoal: Ah, pelo amor de Deus…

Hélio Bicudo: Isto é golpe. (risos)

Janaína Paschoal: Temos de separar as coisas. Vamos imaginar que a coisa não ande pelo campo do impeachment, mas ande pela via da Justiça Eleitoral. Chega lá por força do dinheiro sujo que entrou na campanha e a chapa é cassada – afasta-se presidente e vice. Nesta situação existe a previsão de convocação de novas eleições – não gerais, porque deve-se entender o que querem dizer com gerais. Não é deputado, senador. Se este afastamento ocorre nos dois primeiros anos, eleições diretas. Se ocorre nos dois últimos anos, eleições no Congresso. Porém, estamos trabalhando o afastamento da presidente Dilma por crime de responsabilidade pela via do impeachment. Se a presidente for afastada não tem nenhum, nenhum artigo da Constituição Federal que fundamente esta história de chamar eleições gerais.

Mas e antes do afastamento?

Janaína Paschoal: Meu Deus, isto não existe! Eu gostaria que vocês fossem ouvir essa… maluquice, não tem outra palavra – para que elas expliquem, na Constituição Federal, qual é o Artigo, meu Deus. Nós temos de ter cuidado para não permitir inovações, por maior que seja a crise. Tudo o que está acontecendo neste processo de impeachment está previsto na Constituição, na lei que foi recepcionada.

Em dezembro de 2015 o Supremo fez um julgamento longo, detalhado, em que ele trouxe mais requisitos ainda para o impeachment. Os senhores lembram, o Supremo dificultou o pedido de impeachment naquele julgamento de dezembro. Com este novo grau de dificuldade o processo está seguindo. Eles cancelaram uma Comissão que era considerada a mais favorável ao impeachment, criou-se uma outra Comissão nos termos que o Supremo determinou e esta Comissão também votou pelo impeachment. Eles decidiram que a Câmara não abria mais processo, ela só autorizada, e agora é só o Senado, e isto dificulta bastante o impeachment. Então tudo está trilhando da maneira mais garantista possível para a presidente – além do que está na Constituição, além do que está na lei com fulcro na decisão do Supremo Tribunal Federal. Agora eles estão querendo voltar atrás na própria decisão deles. O governo está querendo forçar uma mudança de rumo. Não tem uma possibilidade constitucional da presidente da República convocar novas eleições. Tem de ter um artigo de lei na Constituição que diga isso.

Eu li outro dia um texto na Folha de S. Paulo de um professor, cujo nome não me recordo, dizendo que tem de agora, às pressas, fazer uma emenda constitucional para permitir a chamada dessa eleição. O simples fato de o professor escrever que é preciso fazer uma emenda já é prova de que isto não tem previsão. E como é que pode fazer uma emenda às pressas? Estão dizendo que é golpe um processo que está previsto desde sempre em nosso ordenamento. E fazer uma emenda às pressas para chamar eleição não?

Nesta segunda fase política do processo no Senado também teremos a presidência do senador Renan Calheiros, que também tem sérios problemas com a Justiça, assim como Eduardo Cunha. Eu sempre ouço falar de Eduardo Cunha, mas não ouço falar ninguém criticar Renan Calheiros, que está muito mais favorável ao governo. O que os senhores esperam desta segunda fase no Senado com todas estas mudanças que ocorreram a toque de caixa?

Hélio Bicudo: Eu espero a tramitação normal. Eu não estou entregando a decisão a fulano e beltrano. Eu estou entregando a decisão àquele que tem competência para decidir.

Janaína Paschoal: Que a situação do país não é melhor, eu não tenho dúvida. Nós estamos passando por um momento de reflexão, eu já havia dito isso. Nós estamos passando por um processo que vai além do impeachment. É um processo de depuração, em que as pessoas estão repensando a forma de administrar, de viver. Estávamos indo por um caminho em que administrar com base em mala de dinheiro estava virando algo normal. Tanto que se falava naturalmente sobre isso. Isso é crime. Falar em consultorias milionárias de pessoas que acabaram de sair do poder porque têm acesso era normal. Temos de pensar: é consultoria mesmo? Eu não acho que seja apenas afastar a presidente, acho que se trata de repensar este método de chegar ao poder por meios corruptos. Não é que queremos tirar a Dilma para ficar tudo como está. O fato deste pedido de impeachment ter vindo da cidadania, e não de partidos, é um sinal para todos os políticos, que não queremos mais que as coisas funcionem assim.

Vocês se dispõem a iniciar o mesmo processo contra outros políticos, como Cunha e Temer?

Janaína Paschoal: Eu não sou Pedidora Geral de Impeachment da União. Eu trabalho, eu tenho as minhas aulas para dar. Eu penso que a petição foi feita por três professores de Direito. Esta petição é pública. Qualquer cidadão que entenda que há elementos pode pegar esta petição, pode usar a nossa pesquisa (até porque sobre petição não existem direitos autorais), pode com fulcro na Lei de Acesso à Informação solicitar dados em seus estados e peçam o impeachment. Nós três não temos nem saúde para encarar mais um processo desses. As pessoas me ligam: “Por que você não vai no estado tal pedir o impeachment?” Gente, calma. Você é cidadão desse estado? Faça a sua parte.

No caso, quem defende a presidente é a Advocacia Geral da União…

Hélio Bicudo: O Advogado Geral da União é o quê? Eu não concordo com isso. Isto é uma interpretação que não se sustém. A presidente da República não tem um órgão do Estado para defendê-la. Se ela comete um crime, ela precisa constituir um advogado. E o Advogado Geral da União não tem essa competência. Leiam a lei que verão que não tem essa competência.

Então o que viabiliza vocês a fazerem este impeachment?

Janaína Paschoal: Em termos financeiros? Estamos pagando passagem do bolso. Não estamos ganhando nada. Tem gente achando que nós estamos milionários. “O que vocês querem com isso?” Queremos um país melhor.

Hélio Bicudo: É o exercício da cidadania. Puro e simples. Esta é uma atuação que o cidadão tem o direito de realizá-la. Por exemplo, quando eu era promotor público surgiram os crimes do Esquadrão da Morte. Eu não estava obrigado a investigar este ou aquele crime. Mas fui investigar. Ninguém estava mexendo nesse caso do impeachment. Mas nós como cidadãos achamos que tínhamos o dever de fazer o que está sendo feito.

Qual a expectativa dos senhores da votação no Senado?

Hélio Bicudo: Olha, sem bola de cristal… (risos). Eu acredito que agora com essa onda que ocorreu na Câmara, que foi uma derrota estrondosa, veremos o juízo político, não o juízo jurídico.

Janaína Paschoal: Eu tenho tranqüilidade e gosto de tranqüilizar a população no sentido de que os elementos jurídicos estão presentes lá como estiveram antes. O material que o TCU produziu é mais do que o suficiente para este afastamento. O processo está sendo seguido à risca. Mesmo esta questão do AGU, realmente nós o sentimento de que ele não teria competência para isto, ele não poderia estar fazendo esta defesa. Mas nossa percepção, na medida em que o direito à defesa é sagrado, que a presidente confia nele, que ele quer fazer a defesa, por mais inadequado que isto seja, que a AGU seja da União e não da pessoa, acho que como uma homenagem ao direito à defesa não temos de criticar, já que foi aceito. Estamos tentando fazer com que a defesa tenha todas as possibilidades, mas não está tendo – só não estão conseguindo defender porque eles não têm argumento.

Então os senhores estão otimistas em relação ao Senado?

Hélio Bicudo: Sim, sim.

Janaína Paschoal: Eu prefiro aguardar. Sou advogada mais conservadora. Eu prefiro fazer meu trabalho com correção e honestidade, e o juiz decide. Eu prefiro aguardar.

Dr. Hélio, qual o sentimento do senhor hoje em relação ao PT, sendo um dos fundadores do partido?

Hélio Bicudo: Decepção.

O que o senhor diria à juventude do PT e aos militantes do PT que estão nas ruas hoje?

Hélio Bicudo: Eu fui enganado. Estas pessoas estão sendo enganadas. Porque o PT hoje é um passo pretendido para ocupar o PT. Pronto e acabou. E não era este o sentimento de quem fundou o PT.

Vocês chegam a cogitar a possibilidade de ocupar algum cargo público?

Janaína Paschoal: Eu não tenho vontade. (risos) Eu sei que vocês querem me pegar. Pode me dar um papel que eu assino aqui: eu não tenho essa vontade. Não significa que quero desmerecer aquele papel. Não é um demérito à vida política, pelo contrário. Mas pelo meu perfil eu tenho de fazer política apartidária. Eu fazia política desde o Centro Acadêmico, desde o grêmio do colégio. Já a política partidária é difícil para alguém do meu perfil. Como é que eu me encaixaria em algum partido?

Mas se fosse para escolher um?

Janaína Paschoal: Olha, não tem nenhum que me acolheria do jeito que eu sou.

Hélio Bicudo: Olha, eu já fui de fazer isso. Chegou um momento em que não dá mais, acabou. Eu não sou de partido nenhum. Eu sou do partido da cidadania.

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